邪恶力量第六季外公好的坏的

作者：丁雄飞/西蒙·斯特朗格/严锋

主持：丁雄飞（澎湃新闻《上海书评》记者） 对谈嘉宾：西蒙·斯特朗格（挪威作家）严锋（复旦大学中文系教授）

丁雄飞：西蒙·斯特朗格曾有过一次家庭旅行，目的地是挪威中部港口城市特隆赫姆，“二战”初期他妻子的外曾祖父希尔施·科米萨尔和家人曾在那里生活。访问中，斯特朗格在街头看到刻有科米萨尔名字的“绊脚石”纪念牌，这些“绊脚石”是用来纪念在战争中遇难的犹太人的，遍布欧洲各地。当时，斯特朗格向他的儿子解释了犹太人的一个传统：一个人要死亡两次，第一次是心脏停止跳动，第二次是他的名字被最后一次念出或记起。“绊脚石”提醒我们所有人记住那些逝者，只要他们的名字被念出，他们就依然活着。之后，斯特朗格开始调查科米萨尔的故事、科米萨尔家族的不幸，以及他们与挪威头号纳粹特工亨利·奥利弗·林南的隐秘关联，最终写成了具有家族自传性质的历史小说《光明与黑暗的辞典》。

小说于年出版后，好评如潮，荣获挪威书商奖、国家挪威语协会文学奖，也在国际上取得了巨大成功，已被翻译成种语言。近期，这本书的中文版由上海译文出版社与群岛图书联合推出。

西蒙·斯特朗格：我出生于年，今年岁，在挪威奥斯陆长大，目前写了本书。我的书在个国家出版，被译成种不同的语言。

我写作上的一个重大突破就是《光明与黑暗的辞典》，英文名为Keep Saying Their Names，取自小说结尾处的“继续念出他们的名字”。我很喜欢中译本的封面，你打开书，会看到内封上画着一幢房子，这是书中非常重要的故事发生地。在知道这个房子的故事之前，我已经当了年作家。这个房子在挪威的特隆赫姆市，原来是纳粹占领挪威时期的特工总部，很多人在这个房子里被折磨、杀害，我觉得这个房子里充满了恶灵、怨灵。有一天，岳母跟我说：“西蒙，你知道吗？我的父亲原来就住在这里。”我妻子的家庭是犹太家庭，她的外曾祖父是在挪威被杀害的，她的外祖父后来逃到了瑞典，那时他们竟然搬到这个房子里住，这让我感到奇怪。我一下子意识到我一定要写点什么，关于这件事情，一个从大屠杀中幸存的挪威家庭怎么会搬到一个作为纳粹邪恶象征的房子里，这个房子的历史是怎么影响他们的，所以我就写了这本小说《光明与黑暗的辞典》。

在欧洲有超过块“绊脚石”，用来纪念被杀害的犹太人，他们的名字被刻在上面，嵌在大街小巷的道路上。看到纪念牌的时候，我儿子才十岁，他问我，“为什么他被杀害？”他睁着棕色的眼睛看着我说“我们也是犹太人吗？”所以这本小说本身也可以被视为一块“绊脚石”，它是一个纪念之碑，让我们来记住这个人，小说是从他被捕开始写，写到他在集中营的生活，一直到他被杀害。小说里另外一个主角是秘密特工“林南”，我想借他的故事探讨一个曾经懵懂的孩子怎么成为恶人。

丁雄飞：感谢西蒙的分享。请严锋老师从家族史写作的角度评价一下这本小说。我们知道，中国自古以来就有撰写家史的传统，在现当代文学里有不少以家族变迁为题材的创作，年代的寻根文学也包含了家族史写作的成分。

严锋：上世纪年代我们有“寻根文学”，我觉得跟斯特朗格先生的小说有某种契合之处，因为他也是在寻找祖先的足迹。家族史的小说是关于一种记忆的，记忆是什么？记忆不是一个静态的东西，它不是一个结果，不是博物馆里的展品；记忆是一个过程，是一种追寻，是一种探索和挖掘，我觉得这是家族小说打动我们的一个原因。

从个人到家族，越是个人的，越是家族的，就越是民族的；越是民族的，就越是世界的，只有确认“我”的个体性、个性、民族性，才能在现代的世界上找到属于自己独特的位置，我觉得这是寻根文学的意义。但这里面还有一点差别，我们的寻根文学侧重于“我”和祖先的对话、相互的看见，我在对他的追寻中跟他站在一起，我能分享他的力量、能量。斯特朗格的文学，其实是关于记忆，关于遗忘，关于创伤，还有罪孽，这不是抽象的概念，是从个人、家族出发，不断地去挖掘、去看见、去连接，我觉得非常有力量。

丁雄飞：读过《光明与黑暗的辞典》，一定会被它的结构吸引，全书是没有章节编号或小标题的，每一部分都从一个字母开始写，开始联想。这样叙述就在不同的故事、时间线和视角之间自由切换。整部小说有四条发生在不同时间段的故事线：希尔施·科米萨尔的、林南的、科米萨尔儿子的，以及作者本人的。这些线索在每个字母章节中交织出现，各自独立发展，所以这是一种非线性的但又是按时间顺序发展的叙述。

西蒙·斯特朗格：首先我觉得是自由度的问题，确实它可以自由联想，按照字母排列的结构方式，能够让时间和空间消失或者说蒸发掉，能够让读者在不同的情节中游走。比如说“B”这个字母，挪威语里以B开头的单词可以是地下室，也可以是血，在挪威语里B也是孩子，所以能够有自由的流动，也能够让读者感到意外，因为都是随机的，读者不知道小说后面会写什么。

第二个原因，我想聚焦语言本身，我们是通过语言来理解这个世界的，语言是能够导致行为、引起行为的，其实所有的大屠杀都是从语言开始的，语言会制造不同的区隔、不同的距离，因为语言，我和你是不同的，所以有了大屠杀，这就是暴力的起源。

丁雄飞：请严锋老师谈谈对辞典体的看法，文学史上有没有其他的例子？

严锋：我特别喜欢辞典体小说，其实它在不同的文学中并不罕见，塞尔维亚作家米洛拉德·帕维奇的《哈扎尔辞典》，是非常了不起的文学经典。我特别喜欢的是韩少功的《马桥词典》，也是关于记忆的。

这里面有一个很奇怪的现象，《马桥词典》非常打动我，我非常感动，可是谁会对一部辞典感动？辞典是一个很抽象的东西，它是碎片的，又好像是很概念化的，但文学应该是整体的，关乎于情感和故事，这两者怎么能够结合在一起？不过我现在反而对这个事情有一些理解，辞典是特别关乎记忆的，辞典就是保留人类文明的记忆，它本身有一种记忆的结构，记忆又有一种辞典的风格。记忆是系统的、整体的吗？它是有一个故事一样的东西吗？不是的。记忆就是碎片化的、零散的、非线性的，它不断在那里跳转，就像一个易逝的流动，这听上去很像一种现代小说，所以很多现代小说也是关于记忆的。

我甚至想到，今天，记忆是什么？记忆就是网络，互联网。网络是不是碎片化的，不断地在跳转？而且是多维度的。斯特朗格先生找到了这样一个形式来展现记忆，我觉得这个形式和他要创作的题材——家史的写作，是特别契合的。他刚才讲到人有两次死亡，第一次是身体的死亡，第二次是记忆的、词语的“死亡”，我听了是非常震撼的。今天我们对语言可能会有一个新的认识。语言可不仅仅是语言，海德格尔说“语言是存在的家园”，我们以为这就是一个比喻的说法，可是我们今天看到一个字面现象的呈现，恰恰是AI的兴起让我们看到了语词的魔力。语词和我们这个世界原来有一堵墙，现在正在被技术所道破。我们知道“一花一世界”，“一词”也是一世界，所以每一个词语、每一个名字后面都有灵魂，甚至是一个个的世界，因为你今天就能够用语言去召唤亡灵，去构建世界，这时候文学的意义突然又呈现出来了，语言对于我们也有了新的意义。

《光明与黑暗的辞典》用辞典的方式，用语言的方式，跟我们的祖先建立一个联系，在这当中有一种世界的重构，这个重构中，他的任务不仅仅是个作家。我从一个游戏玩家的角度，重新看辞典体，发现其实它是游戏，为什么？因为它就是一个个的碎片，是拼图，或者说类似拼图游戏，它需要解谜，读者需要把它拼贴，每个人的拼贴结果都不一样，但是你需要努力，而拼贴的过程是什么？“过程”是我现在特别喜欢的词，也跟AI相关，因为AI只有结果，可是人之所以为人是因为需要过程，记忆是需要过程的，拼贴是需要过程的，游戏也是需要过程的，它是个非常严肃的事情。去重建，这才是真实，而不是我告诉你一个现成的故事，有开头、高潮、结尾，那是现成的线性，在今天我觉得这个有点假了。今天的文学是要给你很多材料、碎片，很多的线索，你自己去整理，我觉得这是对读者的尊重，文学不应该是被动的喂养。这种被动的喂养现在太多了，比如网络的营销，比如算法，就是一种投喂，而文学就是反抗这种算法和投喂，去激发每个人的个体性、主体性，或者叫读者性，或者用另外一个词“游戏性”，但这是一个非常严肃的话题。在这个过程里我们就建立了广泛的联系，看似不一样的概念、动作、人，把它们连接在一起，这个连接需要你自己去找，当你找到的时候会非常惊讶，非常震惊，这就是文学的力量。

丁雄飞：西蒙在小说中讲述了一个他的妻子遇到新法西斯分子的情节，这个情节基于事实。我们也没有忘记，年挪威发生了一起骇人听闻的恐怖袭击事件。我想问西蒙，文学应该如何回应这些挥之不去的历史遗绪？又如何帮助我们穿行于记忆、创伤、现实与未来之间的地带？

西蒙·斯特朗格：我不认为我的小说能拯救世界，但是我们每个人还是能够做些事情的。我是个作家，我就写作，凭借写作，我能够有更多的旅行，能够和更多的挪威人见面，向他们讲述法西斯主义的危害，让他们意识到这种危害。在写作和阅读过程中我们会想象自己是别人，所以说阅读是一种同情、移情的学习、教育的过程，这是我们在当下仍旧需要的。

丁雄飞：接着问严锋老师，同样和这个话题相关，就“拒绝遗忘”和“延缓第二次死亡”而言，您认为记忆，以及对遗忘的抗拒，对于我们理解当下世界具有怎样的重要意义？在您看来，文学如何帮助我们在当下的世界中找到自身的位置？

严锋：这真的是非常重要的话题，我觉得在今天特别重要，为什么呢？它跟真实有关。大家有没有这样一个感觉，我们越来越失去鉴别真实和虚假的能力，失去一种真实感，所谓“后真相”的时代，该怎么办？真实太重要了，没有真实，哪来的信任？没有信任，哪来的连接？没有连接，哪来这个社会？这时候，我们突然发现还有文学，就是在技术、铺天盖地的影像、AI制造的这些人工的东西后面，我们还有一个非常传统的文学，还有文学的真实。为什么说文学是真实的？它是一种特殊的真实。

西蒙回答了为什么文学是一种真实，它不是给你一个结论，它不是投喂，它是一种追寻，是一个过程，而这个过程就是去跟我们的过去对话，包括去看见那个过去，去寻找我们祖先的足迹。这是一个个人化的过程。“个人”很重要，到最后我们相信谁？我们先从自己开始，我们要先相信自己，这是真实的起点。但我们不能停留在这里，如果我们只相信自己的话，就会陷入自恋，我们还要走出自我，怎么走出自我？这里面需要一些路径和桥梁。你们去看小红书，现在“家史”写作开始流行，这不是偶然的，我也做过关于家史写作的播客节目，我也写自己的家史，我发现这和真实有关，每个人都需要抓住一些真实的东西，我的生命和生活的起点，我的信任的基础，我自己，我和我的父母、爷爷奶奶，就像一个同心圆，我们用这种方式不断地去把这个网络扩大，去重建一种连接，然后我们抗拒的是什么？抗拒遗忘，抗拒对记忆的重塑。现在各种东西都要来改变你的记忆，记忆本质上是一种权力，遗忘更是像潮水一样，要把我们淹没，因为今天是一个碎片化的时代，记忆是非常短暂的，好像时间都消失了，生命的根本处于危险当中，但我们现在又回到了一个非常传统的文学，而且是一种家族史的写作，我觉得这是一个很好的起点，不光是对逝者的尊重，也是对信任的重建，让我们看见遗忘和歧视的后果。就像斯特朗格先生讲的他太太在酒吧里遇到的新纳粹和一种新的暴力，我们如果能够知道这些，就能够有所警惕和防范，并且能够去抵抗遗忘、延缓遗忘，也许最终我们没有办法战胜遗忘，至少让它缓一缓。

（本文为斯特朗格中国行上海站活动对话，标题系编者拟）

《文汇报》 （年5月日 版）

来源： 文汇报